Elektromobilita pokec komplexně...

Moderátoři: frawd, Moderátoři

Odpovědět
willy50
**
Příspěvky: 452
Registrován: 16 lis 2009, 14:11
Bydliště: střední Morava

Re: Elektromobilita pokec komplexně...

Příspěvek od willy50 » 06 dub 2021, 03:58

Já jsem spíše skeptik. Životnost baterie je omezena především počtem nabíjecích cyklů. Ten je u Li... baterií cca 1000 u kvalitních, značkových. Poté už degradace postupuje dost rychle. Všichni máme mobily, takže každý ví. Koupime-li si tedy auto s dojezdem např. 300km, budeme tedy reálně omezeni s životností batere na 300kkm. Poté už bude využitelnost auta dost rychle klesat. Další snížení životnosti bude způsobovat rychlonabíjení. Takže ano, po dobu záruky ( :hyu: dává 8 let) budeme mít jen starost kde nabít, ale po záruce se budeme denně modlit aby nám baterka neklekla, protože nová bude několikanásobně dražší než zbytek auta.
Z toho jasně vyplývá, že automobil bude pro širší vrstvy obyvatelstva nedostupný luxus. A neutěšujme se, ze dojde k razantnímu snížení cen.
Pokud se něco převratného nestane, je budoucnost automobilismu dost chmurná.
I30 1.5DPi, HB, comfort, silky bronze, manuál, 2021 - Willyho bronzový poklad
I30 1.4CVVT, Metalická Champaigne Silver, Clasic plus - Nošovice 2009
Bylo: Simca 1501; F 126P; Š 125; Felicia combi 1.3; Fabia combi 1.4; i20, benzín 1.2

Reklama
 

Uživatelský avatar
stanKon
**
Příspěvky: 440
Registrován: 04 říj 2019, 13:28
Bydliště: Plzeň

Re: Elektromobilita pokec komplexně...

Příspěvek od stanKon » 06 dub 2021, 09:25

willy50: tohle je pouze jeden z mnoha desítek možných výsledků. Pokud jen trošku pozměníš některou ze vstupních proměnných, dopadne všechno úpně jinak 8) . Nemluvě o tom, že ty tvoje vstupy jsou vysloveně neplatné, nevhodně až špatně použité [-X . Takhle se vývoj techniky a socio-ekonomiky v čase příliš nechová. A vztahovat baterii z mobilu k těm pro pohon aut #-o au.
Hyu Kona 1.6 T-GDI, DCT, 2WD, Style, 7/2019, Pulse Red,...aka Dáša
Š Oct I 1.9. TDI nezmar Barča
ex AUDI 5000 2.5, AUDI 80 2.2
OPEL Kadet combi 1.6, Opel Kadet 1.3

Uživatelský avatar
sarin007
*****
Příspěvky: 1649
Registrován: 26 říj 2012, 11:32
Bydliště: Písek

Re: Elektromobilita pokec komplexně...

Příspěvek od sarin007 » 06 dub 2021, 09:41

Minulý týden jsem měl možnost řídit Ioniq. Musím říct, že mě to překvapilo, vysloveně návykové byly páčky pod volantem, které ovládaly rekuperaci. To ticho v autě po "nastartování" mě celkem štvalo, je to ale asi o zvyku, pořád jsem myslel, že mi to chcíplo :mrgreen: Asi po hodinové jízdě musím říct, že bych si takové auto uměl představit používat za předpokladu, že bych ho měl kde nabíjet, nejezdil jsem dlouhé trasy a bylo cenově o mnoho přijatelnější. Každopádně jsem došel k závěru, že nejlepší elektro auto je to půjčené :mrgreen: :mrgreen:
Hyundai Tucson 2.0 CRDi 136KW, A/T, Style Premium, Full LED, barva Ara Blue
Hyundai Elantra Style Premium, 2011, světle modrá
Renault Scenic 1.9 dCi r.v. 2002
Peugeot 306 r.v. 1996
VW Golf I r.v. 1979

Uživatelský avatar
Axel.Foley
*******
Příspěvky: 16621
Registrován: 07 zář 2011, 00:02
Bydliště: Olomouc

Re: Elektromobilita pokec komplexně...

Příspěvek od Axel.Foley » 06 dub 2021, 12:34

Hezký závěr, sarine =D> =D> =D> :mrgreen:
Hyu Tucson 1,7 CRDi Czech Edition, 09/2016, Sand White, alias Tuky
ex Hyu i30 1,4 Trikolor Plus, 08/2011, Continental Silver, alias Číbrný sršeň
ex Ford Escort 1,6 16V kombi, r. v. 1998, tmavě modrý, alias Modrásek

Uživatelský avatar
stefanpilat
**
Příspěvky: 179
Registrován: 11 úno 2020, 12:26

Re: Elektromobilita pokec komplexně...

Příspěvek od stefanpilat » 06 dub 2021, 12:56

Ta úvaha o počtu dobíjecích cyklů by platila jen v případě, že by to auto někdo používal způsobem nabít na sto, vybít do nuly a tak pořád dokola. Ale i při tomto extrémním způsobu používání by baterie v Koně vydržela minimálně 400 000 km, což mi nepřijde vůbec zlé. To je při nájezdu 20 000 km za rok výdrž 20 let. 8) To už se na tom autě dřív rozsype něco jiného. S takovou životností bych opravdu vůbec neměl problém. :)

Ale skutečnost je taková, že takhle se eletroauto v drtivé většině případů vůbec nepoužívá. Kdo si ho pořídí, má většinou možnost ho nabíjet doma nebo třeba aspoň v práci. Jen málokdy se při jedné jízdě využije celá kapacita baterie. Vybije se třeba z 80 % na 40 % a pak se zase přes noc nabije na 80 %. Při tomhle šetrném způsobu použití může trvat velice dlouho, než se nabíjecí cykly "spotřebují". Degradace je pak minimální až zanedbatelná. Jestliže při extrémním zatížení může být životnost třeba 20 let, při šetrném používání si troufnu říct, že ta baterie bude žít druhým životem ještě dlouho po té, kdy bude zbytek auta dávno sešrotovaný. :)
Hyundai i30 Fastback 1.4 T-GDI WhiteSand Style+Nav (2020-)
Kia Rio II Hatchback 1.4 16V (2008-2020)

kolomaz
**
Příspěvky: 239
Registrován: 01 led 2021, 19:02

Re: Elektromobilita pokec komplexně...

Příspěvek od kolomaz » 06 dub 2021, 14:04

Používám lion baterky na létání a na koloběžce.
Z praxe si dovolím tvrdit, že to co je nám tvrzeno o výdržích baterií je jen přání.
Tak jak životnost pevného disku je dána zejména, podotýkám - zejména dvěma parametry - proběhem hodin - výdrží - což dle kterého výrobce je od 950 000 do 2 000 000 hodin . Dále pak zejména počtem start stop cyklů, což třebas u značkových disků HP, které si ani firma HP, pro jejich drahotu nedovoluje dávat do svých běžných serverů je cca 7500 .
(Alespoň tato čísla jsou uvedena ve firemní výukové dokumentaci pro HP specialisty z roku 2020 .

Tedy podobné je to i u aku. Obecně lze tvrdit , že baterie, která je vybíjena na víc procent vydrží méně a její kapacita de do kopru. Stejně tak způsob nabíjení - pomalé - šetrné bude kvalitu baterie poškozovat méně.
Rozhodně mám pochybnosti o životnosti akumulátoru auta, které bude jezdit delší cesty a bude dobíjeno rychlonabíječkou vždy když už to bude muset být. ( jinak by nikam nedojelo )

A stále jsem se nikde nedozvěděl, kde , kdy, z čeho se budou ta výhradně elektro auta dobíjet. Máme cca 1350 km dálnic, když na nich bude jen každých 50 km nabíječka v každém směru tak to máme 2700:50 = 54 nabíjecích stanic. Pokud bude u každé jen 10 nabíjecích míst a jako vzorové auto vezmeme KONU s dojezdem 484 km, 64KW a nabíjením 47 minut - pak příkon pro 10 aut , nabitých za 50 min u těchto 54 stanic bude cca 49 Mega.

Ale dovedete si představit , čekat někde u čerpačky několik hodin, dní, než nabiju ? Takže se zvýší výkon a zkrátí čas nabíjení a zkrátí životnost baterek. Když ne 47minut , ale 25 minut už to bude 100 Mega - takže u každě stanice trafostanice, rozvod 22 kV a kabel co se bude strkat do auta žádná žena neunese.

Myslím, že ani nepřeháním :-)

willy50
**
Příspěvky: 452
Registrován: 16 lis 2009, 14:11
Bydliště: střední Morava

Re: Elektromobilita pokec komplexně...

Příspěvek od willy50 » 06 dub 2021, 15:00

stanKon píše:
06 dub 2021, 09:25
willy50: tohle je pouze jeden z mnoha desítek možných výsledků. Pokud jen trošku pozměníš některou ze vstupních proměnných, dopadne všechno úpně jinak 8) . Nemluvě o tom, že ty tvoje vstupy jsou vysloveně neplatné, nevhodně až špatně použité [-X . Takhle se vývoj techniky a socio-ekonomiky v čase příliš nechová. A vztahovat baterii z mobilu k těm pro pohon aut #-o au.
Nebudu se s Tebou přít, každý máme svoji pravdu. Opravdu nevím, jaký vidíš rozdíl mezi baterkou v autě a v běžné elektronice?!?
Je to úplně to samý, jen v Mega měřítku. Ba, je na tom baterka v autě mnohem hůře kvůli rychlonabijení.
Ale opravdu Té nebudu přesvědčovat, nejsem fanatik, ani elektrofil ani elektrofob.
I30 1.5DPi, HB, comfort, silky bronze, manuál, 2021 - Willyho bronzový poklad
I30 1.4CVVT, Metalická Champaigne Silver, Clasic plus - Nošovice 2009
Bylo: Simca 1501; F 126P; Š 125; Felicia combi 1.3; Fabia combi 1.4; i20, benzín 1.2

willy50
**
Příspěvky: 452
Registrován: 16 lis 2009, 14:11
Bydliště: střední Morava

Re: Elektromobilita pokec komplexně...

Příspěvek od willy50 » 06 dub 2021, 15:10

stefanpilat píše:
06 dub 2021, 12:56
Ta úvaha o počtu dobíjecích cyklů by platila jen v případě, že by to auto někdo používal způsobem nabít na sto, vybít do nuly a tak pořád dokola. Ale i při tomto extrémním způsobu používání by baterie v Koně vydržela minimálně 400 000 km, což mi nepřijde vůbec zlé. To je při nájezdu 20 000 km za rok výdrž 20 let. 8) To už se na tom autě dřív rozsype něco jiného. S takovou životností bych opravdu vůbec neměl problém. :)

Ale skutečnost je taková, že takhle se eletroauto v drtivé většině případů vůbec nepoužívá. Kdo si ho pořídí, má většinou možnost ho nabíjet doma nebo třeba aspoň v práci. Jen málokdy se při jedné jízdě využije celá kapacita baterie. Vybije se třeba z 80 % na 40 % a pak se zase přes noc nabije na 80 %. Při tomhle šetrném způsobu použití může trvat velice dlouho, než se nabíjecí cykly "spotřebují". Degradace je pak minimální až zanedbatelná. Jestliže při extrémním zatížení může být životnost třeba 20 let, při šetrném používání si troufnu říct, že ta baterie bude žít druhým životem ještě dlouho po té, kdy bude zbytek auta dávno sešrotovaný. :)
Ano, máš pravdu, ale ty částečné cykly ve svém součtu pořád vycházejí na stejno jako by se vybijelo,nabijelo 0-100%.
Samozřejmě u Li... Baterii nikdy nelze vybít do "nuly". Přesněji lze, ale nesmí, to bychom ji mohli vyhodit rovnou :D To jen tak na okraj.
Ale, ještě jednou: věřím, že záruční dobu baterka přežije, ale když potom klekne, tak.... :^o
A otázka pro optimisty: kolik km najedete za 8 let?
I30 1.5DPi, HB, comfort, silky bronze, manuál, 2021 - Willyho bronzový poklad
I30 1.4CVVT, Metalická Champaigne Silver, Clasic plus - Nošovice 2009
Bylo: Simca 1501; F 126P; Š 125; Felicia combi 1.3; Fabia combi 1.4; i20, benzín 1.2

Uživatelský avatar
stefanpilat
**
Příspěvky: 179
Registrován: 11 úno 2020, 12:26

Re: Elektromobilita pokec komplexně...

Příspěvek od stefanpilat » 06 dub 2021, 15:43

Já asi těch 20 000 km ročně, takže 160 000 km za 8 let, to je akorát na tu záruku.

Na sauto.cz jsem zjišťoval, kolik mají najeto dvacet let stará auta, tedy vyrobená v roce 2000. Spočítal jsem průměr ze sto kusů řazených podle data vložení inzerátu, tedy v podstatě náhodný vzorek. Průměr vychází 216 000 km. Z té stovky aut jen tři měla najeto přes 400 000, max 478 000 nějaký devítimístný minivan. Hlavně drtivá většina aut za svůj život ani víc než 300 000 km nenajede. V průměru to vychází na roční nájezd 10 800 km za dvacet let. To odpovídá i statistice Ministerstva dopravy, kde uvádějí průměrný roční nájezd aut registrovaných ČR něco kolem 10 500 km za rok. Takže třeba ta Kona by s uvažovanou výdrží 400 000 km vydržela průměrnému uživateli auta nějakých 37 let. :)

Ještě k tomu: věřím, že můj současný spalovací motor záruku přežije, snad i těch osm nebo deset let, i když u těch turbomotorů člověk nikdy neví. A když klekne po záruce, co pak? Prostě nic, u desetiletého auta motor měnit nebudu, zbytek auta rozprodám na náhradní díly. I když nemám v plánu to auto vlastnit tak dlouho, abych tohle musel řešit. Do konce záruky půjde dál do světa. U elektroauta je to úplně totéž. Jestliže mu po záruce klekne baterka, třeba kvůli výrobní vadě, nikdo tam novou kupovat nebude, to prostě nebude mít smysl. Možná snad, když bude k sehnání nějaká použitá z druhé ruky za rozumné peníze.
Hyundai i30 Fastback 1.4 T-GDI WhiteSand Style+Nav (2020-)
Kia Rio II Hatchback 1.4 16V (2008-2020)

Uživatelský avatar
stefanpilat
**
Příspěvky: 179
Registrován: 11 úno 2020, 12:26

Re: Elektromobilita pokec komplexně...

Příspěvek od stefanpilat » 06 dub 2021, 16:41

kolomaz píše:
06 dub 2021, 14:04
A stále jsem se nikde nedozvěděl, kde , kdy, z čeho se budou ta výhradně elektro auta dobíjet. Máme cca 1350 km dálnic, když na nich bude jen každých 50 km nabíječka v každém směru tak to máme 2700:50 = 54 nabíjecích stanic. Pokud bude u každé jen 10 nabíjecích míst a jako vzorové auto vezmeme KONU s dojezdem 484 km, 64KW a nabíjením 47 minut - pak příkon pro 10 aut , nabitých za 50 min u těchto 54 stanic bude cca 49 Mega.

Ale dovedete si představit , čekat někde u čerpačky několik hodin, dní, než nabiju ? Takže se zvýší výkon a zkrátí čas nabíjení a zkrátí životnost baterek. Když ne 47minut , ale 25 minut už to bude 100 Mega - takže u každě stanice trafostanice, rozvod 22 kV a kabel co se bude strkat do auta žádná žena neunese.

Myslím, že ani nepřeháním :-)
K tomu můžeš říct snad toto: v roce 1920 jezdilo v ČSR 3372 osobních automobilů. První veřejná čerpací stanice byla otevřena v Praze dokonce až v roce 1922. Kdyby někdo v roce 1920 tvrdil, že v roce 1930 bude v ČSR jezdit 100 500 aut, to znamená více než třicetkrát víc (!), tak by ho pokládali za blázna, že tolik aut ani není možné za pouhých deset let vyrobit, že by si to ani lidi nemohli dovolit koupit, a že se hlavně ani nevyrábí dost benzínu, aby vůbec tolik aut mohlo jezdit, a ten ani není kde čerpat. A přesto to byla v roce 1930 realita. A do konce první republiky jich bylo ještě dvakrát tolik a čerpacích stanic už tisíce. A šlo to, fungovalo to. Takže bych ani teď v roce 2021, kdy je elektromobilů jen o něco málo víc než aut před sto lety, radši neprorokoval, co může nebo nemůže být za dalších deset let. :)
Hyundai i30 Fastback 1.4 T-GDI WhiteSand Style+Nav (2020-)
Kia Rio II Hatchback 1.4 16V (2008-2020)

willy50
**
Příspěvky: 452
Registrován: 16 lis 2009, 14:11
Bydliště: střední Morava

Re: Elektromobilita pokec komplexně...

Příspěvek od willy50 » 07 dub 2021, 06:29

stefanpilat píše:
06 dub 2021, 15:43
Já asi těch 20 000 km ročně, takže 160 000 km za 8 let, to je akorát na tu záruku.

Na sauto.cz jsem zjišťoval, kolik mají najeto dvacet let stará auta, tedy vyrobená v roce 2000. Spočítal jsem průměr ze sto kusů řazených podle data vložení inzerátu, tedy v podstatě náhodný vzorek. Průměr vychází 216 000 km. Z té stovky aut jen tři měla najeto přes 400 000, max 478 000 nějaký devítimístný minivan. Hlavně drtivá většina aut za svůj život ani víc než 300 000 km nenajede. V průměru to vychází na roční nájezd 10 800 km za dvacet let. To odpovídá i statistice Ministerstva dopravy, kde uvádějí průměrný roční nájezd aut registrovaných ČR něco kolem 10 500 km za rok. Takže třeba ta Kona by s uvažovanou výdrží 400 000 km vydržela průměrnému uživateli auta nějakých 37 let. :)

Ještě k tomu: věřím, že můj současný spalovací motor záruku přežije, snad i těch osm nebo deset let, i když u těch turbomotorů člověk nikdy neví. A když klekne po záruce, co pak? Prostě nic, u desetiletého auta motor měnit nebudu, zbytek auta rozprodám na náhradní díly. I když nemám v plánu to auto vlastnit tak dlouho, abych tohle musel řešit. Do konce záruky půjde dál do světa. U elektroauta je to úplně totéž. Jestliže mu po záruce klekne baterka, třeba kvůli výrobní vadě, nikdo tam novou kupovat nebude, to prostě nebude mít smysl. Možná snad, když bude k sehnání nějaká použitá z druhé ruky za rozumné peníze.
I z Tvého rozboru vyplývá, že to co jsem, možná ne tak pregnantně, psal v předchozích příspěvcích platí: elektromobilita nebude pro prostý lid! Kdopak z obyčejných lidi, kteří dnes vlastni nejakou šunku 15 let starou a mají sotva na jeji provoz, si bude moci dovolit auto za milion? (nebo kolik, to je jedno, jen třeba extrapolujeme ceny a příjmy do roku, co já vím 2035?) A řekni upřímně, koupíš si 10let starý elektromobil bez zaruky na baterii?
Současný stav v elektromobilitě je v budoucnosti neúnosný. Pokud se tedy nestane něco hodně převratného, tak sbohem IAD.
To považuj za můj osobní názor!
*
P.S.
Vlastně ani nevím, proč se vyjadřuji k tématu které se mne netýká. Asi mi to nedá. :lol:
I30 1.5DPi, HB, comfort, silky bronze, manuál, 2021 - Willyho bronzový poklad
I30 1.4CVVT, Metalická Champaigne Silver, Clasic plus - Nošovice 2009
Bylo: Simca 1501; F 126P; Š 125; Felicia combi 1.3; Fabia combi 1.4; i20, benzín 1.2

Uživatelský avatar
stanKon
**
Příspěvky: 440
Registrován: 04 říj 2019, 13:28
Bydliště: Plzeň

Re: Elektromobilita pokec komplexně...

Příspěvek od stanKon » 07 dub 2021, 08:30

No hlavně se pořád vyjadřuješ ke stavu jak jej znáš dnes, tohle prostě míjí na 99% realitu za 10-15 let... .
Já taky nejsem úplně elektrofil, rád bych spíše větší soustředění na vodík, ale jednoznačně vidím reálné možnosti vývoje v úplně jiné dimenzi, než ty usuzuješ ze současného stavu.
Hyu Kona 1.6 T-GDI, DCT, 2WD, Style, 7/2019, Pulse Red,...aka Dáša
Š Oct I 1.9. TDI nezmar Barča
ex AUDI 5000 2.5, AUDI 80 2.2
OPEL Kadet combi 1.6, Opel Kadet 1.3

Uživatelský avatar
Scaild
**
Příspěvky: 302
Registrován: 14 kvě 2019, 12:18
Bydliště: Praha

Re: Elektromobilita pokec komplexně...

Příspěvek od Scaild » 07 dub 2021, 09:18

stefanpilat píše:
06 dub 2021, 16:41
K tomu můžeš říct snad toto: v roce 1920 jezdilo v ČSR 3372 osobních automobilů. První veřejná čerpací stanice byla otevřena v Praze dokonce až v roce 1922. Kdyby někdo v roce 1920 tvrdil, že v roce 1930 bude v ČSR jezdit 100 500 aut, to znamená více než třicetkrát víc (!), tak by ho pokládali za blázna, že tolik aut ani není možné za pouhých deset let vyrobit, že by si to ani lidi nemohli dovolit koupit, a že se hlavně ani nevyrábí dost benzínu, aby vůbec tolik aut mohlo jezdit, a ten ani není kde čerpat. A přesto to byla v roce 1930 realita. A do konce první republiky jich bylo ještě dvakrát tolik a čerpacích stanic už tisíce. A šlo to, fungovalo to. Takže bych ani teď v roce 2021, kdy je elektromobilů jen o něco málo víc než aut před sto lety, radši neprorokoval, co může nebo nemůže být za dalších deset let. :)
Jenže zásadní rozdíl je za prvé v tom, že postavit čerpací stanici (nádrž do země a trocha betonu) je o mnoho jednodušší a levnější, než rychlonabíjecí stanici :D Za druhé dřív to byl přirozený vývoj - zvyšovala se přirozeně poptávka a na to se taky postupně reagovalo, kdežto dneska to není přirozený vývoj, ale nucené protlačování elektromobility s hrozbou sankcí, pokud se tomu všichni nepodvolí. ](*,)
i30 Fastback - Engine Red, T-GDI 120, Trikolor Komfort

kolomaz
**
Příspěvky: 239
Registrován: 01 led 2021, 19:02

Re: Elektromobilita pokec komplexně...

Příspěvek od kolomaz » 07 dub 2021, 09:33

malá úvaha
stefanpilot - neprorokuji co bude za 10 let - ale jak napsal Scaild - ty benzinky, rostly průběžně. Když dnes se mrkneš na sídliště , není kde zaparkovat. Pokud za 9 let , cca, se nebudou již vyrábět spalováky, a jak jsem se díval - median stáří vozového parku, který se používá - bez veteránů apod. v ČR je cca 10 let, pak by pokud by měl zůstat počet vozů přibližně shodný mělo být zhruba 30 % aut ELEKTRO. ( a to je velice střízlivý odhad ).

Pokud a to je celkem jasné, začnou elektro kupovat majetnější občané, pak to jistě budou auta , která nebudou jen pro jízdu 20 km do práce a zpět.

A výstavba nabíjecích stanic ? 30 let se nepodařilo s ochranáři a majiteli pozemků zajistit výstavbu pár km dálnice - Pohořelice - Mikulov . 30 let se nepodařilo s ochranáři a majiteli pozemků a občany na sídlišti Bystrc prosadit dálnici sever jih přes Brno. 30 let se nepodařilo - díky sdružení čistá voda Troubsko, které má dnes jednoho člena , prosadit výstavbu druhé koleje směrem na Třebíč. 30 let se díky ochranářům nepodařilo prosadit stavbu tramvaje na Brno- Vinohrady.

Takže si dovedu docela slušně představit, že postaví se u benzinky trafačka, postaví se 10 nabíjecích stojanů, ale jaksi těch 22 kilovoltíků tam nebude dovedeno. Jak je u nás na Moravě zvykem a v Čechách to bude asi shodné.

motorol
**
Příspěvky: 388
Registrován: 20 srp 2016, 20:37

Re: Elektromobilita pokec komplexně...

Příspěvek od motorol » 07 dub 2021, 09:44

Jste najivkove. Za 10-15 let ojetinu :D podívejte se na aktuální auta. Kdo z vás bude na 10 let staré auto kupovat DPF a nějaká čidla okolo za 250 tis? Kdo z vás bude resit nefunkční dotykové plochy na rádiu (ve kterém jsou integrovany u nějakých aut i ovládání klimy, vyhrev sedadel, atd, takze to nejde vyměnit za neco z činy za par slupek). Většina benzinu je primovstrik, takze karbon. Pak vymýšlejí přidávání hnusu do benzinu i nafty a tim se snaží vyřadit starší auta... Takze dost pochybuju, ze spalovak na tom bude nějak lepe než elektro.
Aktuálně: Hyundai i30 2014 new weekend 1,6 MPI
Dříve: Renault megane II sedan 1,6
Felicia 1,3
š105

Odpovědět

Zpět na „IONIQ“