Vykon a kroutici moment

[Mirec.K]

mnkk - opäť raz si vyberáš, čo potrbuješ. Výkon je závislý na krútiacom momente a otáčkach (pri vyšších otáčkach stačí menší krúťak na rovnaký výkon - predpokladám, že bicyklovať vieš a vieš, že pri ľahkom prevode ti to pôjde do kopca, hoci si netrénovaný, podáš rovnaký výkon ako trénovaný cyklista na ťažkom prevode).

Poďme sa teda pozrieť prečo je diesel rýchlejší. Keď zrýchľuješ, prechádzaš naprieč celým spektrom otáčok. Nezrýchľuješ stále v pásme maximálneho výkonu (nemožné, ten bod je len jeden, respektíve veľmi blízky tomuto údaju). Teda zrýchľuješ od výkonu limitne sa blížiaceho nule až po maximum. A bude záležať, koľko % výkonu máš v tomto spektre. Benzín má určitú "špičku" (ktorú benziňáci majú tak radi) a preto má výkon v celom spektre ďaleko menší ako v tom maxime. "Dízel" má krivku plochejšiu, teda je pri zrýchľovaní častejšie pri tomto maxime. Toť vysvetlenie, prečo zrýchľuje rýchlejšie ako podobne výkonný benzín. Nie Nm, tie potrebujú otáčky. Rovnaké Nm pri 2000 otáčkach budú auto zrýchľovať pomalšie ako rovnaké Nm pri 3000 otáčkach. Ako som ale písal, ten pocit tlačenia je spôsobený prudším nástupom výkonu. A výkon je závislý na krúťaku, takže čo to znamená? Ak ťa tlačia Nm do sedačky, potom ťa tam tlačí výkon v daných otáčkach vyvolaný tým krúťakom. Nájdi si autá, ktoré budú mť priemerný výkon vo všetkých otáčkach rovnaký a pokiaľ zanedbáme radenie, trenia atď, zrýchlia rovnako. Bez ohľadu na to, že diesel bude mať vyšší krúťak.

A prečo F1 nejazdí do kopca? Stačí ak ju sleduješ a príde ti jasné, že pre to sité, prečo do kopca nejazdia autá WTCC - je to okruhovka, ktorý matrt by robil okruh s obrovským prevýšením? Ináč, v pretekoch do vrchu jazdia aj formulové stroje, však...

[mnkk]

Áno, jazdia aj formule do vrchu, ale inač postavené než F1.

Sadni do bmw d a 2ku pri 2000ot slapni na plyn. Sadni bmw i a pri 4000 na dvojku slapni na plyn. V Každom prípade ťa viac oprie d, aj keď má v 2000ot menší výkon, než i v 4000.

A ten kto predbieha, alebo brutálne zrýchluje nepoužíva celé spektrum ot, ale iba ot. kde je max. výkon. A tie sú hore, ale s tým, že 2 auta s rovnakým výkonom hore, ale rozdielným krutiacím momentom neopierajú rovnako v tých istých otačkách. Aby sme všetci chápali o čo mi ide, tak si postavme model ktorý sa líši iba Nm, žiadne prevody, žiadne trenie, žiadne straty. Rovnaký benzínový motor, rovnaká prevodovka. Jeden 100k, 100Nm, druhý 100k 200Nm. Oprú rovnako? To ťažko.

[pietro32i]

F1 nejazdia do kopca kvôli bezpečnosti, nie kvôli (ne)výkonu ich motorov. Pilot sedí takmer na zemi a odtiaľ by na vrcholoch kopcov a možno aj v údoliach mal pri tých rýchlostiach obrovský problém niečo vidieť. Myslím, že VC Brazílie má nejaký ten kopček, či prevýšenie a piloti túto trať veľmi nemajú radi.
Ináč dobrá debata o kW, Nm a otáčkách, len sa už v tom začínam trochu strácať

[frawd]

A ten kto predbieha, alebo brutálne zrýchluje nepoužíva celé spektrum ot, ale iba ot. kde je max. výkon. A tie sú hore, ale s tým, že 2 auta s rovnakým výkonom hore, ale rozdielným krutiacím momentom neopierajú rovnako v tých istých otačkách. Aby sme všetci chápali o čo mi ide, tak si postavme model ktorý sa líši iba Nm, žiadne prevody, žiadne trenie, žiadne straty. Rovnaký benzínový motor, rovnaká prevodovka. Jeden 100k, 100Nm, druhý 100k 200Nm. Oprú rovnako? To ťažko.

Odporuješ si sám sebe, ak tie motory majú rovnaký vykon pri tých istych otáčkach, musia mať zákonite aj ten istý krútiaci moment!

[Mirec.K]

mnkk - takže, nech sa páči, porovnanie diesel vs. benzín. V tabuľke máme benzínové 1,6Ti-VCT (85kW/6000rpm, 155Nm/4150rpm) a 2,0i (107kW/6000rpm, 185Nm/4500rpm) a na strane dieslov sa predstavujú 1,8TDCi (85kW/3700rpm, 280Nm/1900rpm) a 2,0TDCi (100kW/4000rpm, 320Nm/2000rpm). Áno, benzín je mierne silnejší u dvojlitrových objemov. Zrýchlenie zo 70-130. Myslím,že tie krivky moc komentár nepotrebujú a dá sa z nich všeličo pochopiť.

Ak by šlo o Nm, nemala by byť už "jednaosmička tdci" rýchlejšia ako benzínový dvojliter? Ide o výkon. Vždy ide o výkon. A ten dosiahneme vďaka krútiacim sa newtonmetrom

K modelu, kto chce odkaz na danú tému iného fóra, SS, ja len pridám pár info - hmotnosť áut so slabšími motormi bola dorovnaná na hmotnosť najťažšieho 2,0TDCi, čo samozrejme mierne znevýhodnilo ľahšie benzíny (ak chceme byť tak exaktný).

[Chasnik]

Mirec: No konečně tady někdo dal rozumná data:)

Pro všechny. ňůtnmetry nechte ňůtnmetrama, pokud s touto veličinou tady někdo operuje bez toho, že by k ní přidal údaj o otáčkách, tak je to absolutně nicneříkající číslo!

Jak už tady zaznělo, podstatný je výkon. Kroutící moment je veličina, která je důležitá hlavně pro konstruktéry (udává momentální sílu, kterou motor vyvíjí a která je přenášená klikovým ústrojím přes spojku do převodovky - tzn. správné dimenzování dílů) a je pomocným vodítkem při určování optimálních otáček motoru z hlediska výkon vs. spotřeba - opakuji pomocným, nedá se to brát úplně dogmaticky.

Aby v tom bylo jasno, výkon motoru je součin kroutícího momentu, otáček a úhlové míry. Pokud má nějaký motor při shodném výkonu poloviční otáčky, to značí, že právě působí dvojnásobnou silou kroutícího momentu.

Příklad:
320 Nm při 2700 ot. = cca 90,5 kW
160 Nm při 5400 ot. = opět cca 90,5 kW

Takže do sedaček nás "tlačí" obojí, rozdíl je v tom, že když řeknu, že mě tam zatlačilo 120 koní, tak je to jednoznačně určená jednotka výkonu. Kdežto když řeknu, že mě tam zatlačil krouťák 250 Nm a neuvedu k tomu otáčky, tak to samotné číslo o ničem nevypovídá...

Výhoda většiny dieselových motorů spočívá ve faktu, že v běžném jízdním režimu se pohybují blíže svému maximálnímu výkonu, proto je jejich potenciál efektivněji využíván.
Např. 1,6 CVVT při pohodové jízdě po městě využívá necelých 40% max. výkonu, kdežto 1,6 VGT 85 kw jede na 49%
100 km/h 50% / 55%
130 km/h 66% / 78%
(data pro VGT použita od matysekul - 5-stupňová převodovka. Pro šestikvalty se to trošku liší...)

výhodou benzínu na druhé straně je, že si např. při 130 na dálnici můžu klidně podřadit na čtyřku a při cca 4700 otáčkách budu mít k dispozici více než max. 80% výkonu s tím, že křivka točivého momentu je téměř plochá, tudíž se mi při těchto otáčkách vyplatí zrychlovat. Diesel teoreticky podřadit může (motor se nepřetočí), ale v tomto bodě už křivka t.m. silně klesá a nárůst otáček přináší pouze minimální nárůst výkonu, takže v reálu se to vůbec nevyplatí.

Ve finále je dynamika motorů podobná, každý z nich má výhodu v jiném režimu a záleží opět na té proměnné mezi volantem a sedačkou, jak s potenciálem toho kterého motoru naloží

[mechoun]

Trocha ze školy a není co řešit: http://www.autorevue.cz/jak-to-funguje- ... kon-teorie

[Amalfi]

mechoune kde jsi celou dobu byl, tos to tu nemohl dat driv, byl by davno klid Kdo to nepochopi ani z toho clanku tak je marnej a jakakoli diskuze zbytecna

[frawd]

K tomu článku nie je čo dodať.

[mnkk]

Článok OK, graf tiež OK. V članku dobre napísali, že keď človek presadne z nafty do benzínu, tak to nejde. To je presne ten pocit o ktorom tu dookola píšem(e). Skús ešte zohnať graf tých motorov BMW 3,0 i a d. (zrovna v tejto kategórií je to inak ako u malých motorov) Subjektívny pocit zo sily sa v grafe nedá zobraziť.

frawd: neodporujem si. Nehladaj reálnosť v 100k 100 a 200Nm. (to som si vymyslel) Uviedol som to iba ako príklad. Dajme tomu, že to môže fungovať.

[Mirec.K]

mnkk - veď nik ten pocit v tomto vlákne nevyvracal, šlo o tvrdenie, že do sedačky tlačia Nm. Nie, tlačí tam výkon, presnejšie, jeho prudká zmenam "turbokopanec" a neviem ešte čím všetkým sa to dá nazvať. Išlo o tvrdenie, že vyššie Nm znamenajú rýchlejší motor. No tie grafy aj článok hovorí o výkone. A ten je postavený na otáčkach a krútiacom momente. Nik nespochybňuje pocitovo rýchlejší diesel, no pocit a realita sa v tomto prípade proste líšia. Nik tu neobhajuje benzín, ani nehaní naftu, len proste treba objektívne sa na to pozrieť

Mimochodom, to, že u BMW má navrch diesel môže byť sprevodovaním. Napríklad ale aj tým, že sa tam jedná o iné pružné zrýchlenie. V tých grafoch si všimni - akcelerujeme zo 70kmph a o výhre či prehre daného agregátu rozhoduje - na akú rýchlosť? Je tam jasne vidno, že ak na 100, tak pri slabších motoroch vyhrá diesel, takže opäť - BMW má iné prevody (toto sú oficiálne prevody Fordu, ktoré sú k dispozícii s porovnávanými motormi), mierne iné rozloženie výkonu atď...

A mimochodom, práve dnes som mal pár prudších rozjazdov a po vytočení jednotky to po preradení do dvojky tiež zatlačilo, a to mám benzín s jeho "malým" krúťakom. A tým nebudem tvrdiť, že by ma diesel nezatlačil do sedačky viac, ale újsť by mi neušiel

[Deegr]

Tak teda:

BMW 535i (turbo benzín) z 0-100 za 5,8s výkon 306k, 400Nm z 80-120 5,9. Oproti 530d je o 0,3s rýchlejší z 0-100, ale o 1s pomalší z 80-120 rozdiel 48 koní v prospech benzínu...

Aby to bolo "spravodlivé" porovnáme s 535d a ten s 313k a 630Nm je z 0-100 rýchlejší o 0,3s a z 80-120 radšej neuvádzajú... Rozdiel 7koní v prospech nafty

Akože testovací jazdci nevedia šlapnúť benzinovému autu? Ha, ha...

Že to píšeš práve ty deegr ma prekvapuje, jazdíš kamiónom. Vieš ako by si išiel v stúpani na D1 s benzinovými 450k na kamióne, naložený 40timi tonami?

Ale pozor, Nm nemajú nič spoločné v porovnaní s benzínom a naftou. Ja to tak chápem, iba uvádzam príklad, že do sedačky tlačia Nm. Keby som poznal auto s benzínovým motorom rovnakým výkonovo, ale s dvojnásobným Nm, tak by som to tu uviedol. Ale nepoznám také, napadá ma iba porovnanie formula vs veyron a na tom som sa ešte neviezol, tak o tom neteoretizujem.

Tento příklad vypovídá jen o tom, jak to zrychlení bude probíhat na 4. rychlostní stupeň, tedy zhruba kolem 3000 ot/min, kdy ten turbodiesel bude mít vyšší výkon, než 535i, proto ten kratší čas, s Nm to nemá nic společné. Benzínový kamion by žral tak 100L, a ne 40L. U těch kamionu jde o křivky výkonu, kdy už od 1400-1900 ot/min mají 95% výkonu. Jinak když jedu do kopce, tak ten kamion točím přes 1500 ot/min, kdy krouťák už dávno opadá, ten vrcholí při 1100 Ot/min, takže při stoupání využívám hlavně výkon. Koukni se někdy na grafy kamionů.

Edit: Teď mě ještě napadá, že to BMW 535i má maximum krouťáku už od 1200 ot, tak podle toho tvého tvrzení, že tlačí do sedaček, Nm, tedy že za akceleraci může Nm by znamenalo, že když chci s tím autem jet rychle, tak bych měl řadit tak, aby se otáčky pohybovali kolem 1200 ot/min? Tady je asi už každému dojde, že Nm netlačí do sedaček, že je to prostě blbost. Jasně těch 400 Nm má to BMW 535 i od 1200 až do 5000 ot/min, ale pořád je to 400Nm, tak je to jedno v jakých otáčkách,ne? Podle tvého tvrzení mě to do sedaček zatlačí stejně při 1200 ot/min, jako při 5000 ot/min. Zkus se někdy s takovým autem projet a zjistíš, že rozdíl ve zrychlení při 1200 ot/min a těch 5000 ot/min bude naprosto jiný. A důvod je jasný, to auto má v 5000 ot/min podstatně vyšší výkon, takže do sedaček tlačí co?

[mechoun]

mechoune kde jsi celou dobu byl, tos to tu nemohl dat driv, byl by davno klid Kdo to nepochopi ani z toho clanku tak je marnej a jakakoli diskuze zbytecna

No kde bych byl: Chrápal jsem po šichtě. Až včera jsem koukal, co se tu rozpoutalo. Asi si dám ten odkaz ( http://www.autorevue.cz/jak-to-funguje- ... kon-teorie ) do podpisu, aby byl pokoj

[enjoy]

Mimochodem,jak jsem z debaty pochopil.. BMW 530d roznese na kopitech 530i..

AŽ NA TEN ZVUK a o 20km/h vyšší maximálku u benzínu!!!

[mnkk]

netvrdím, že nafta benzínu ujde... Len dookola píšem, že za ten pocit zatlačenia do sedačky možu Nm (jasné že nie v celom spektre ot.). Už v tom prvom grafe renaultu jasne vidíte, že diesel ma medzi 2000-3000ot menej koní, ale 2x taký Nm. Benzín má v podobných ot. vyšší výkon (je aj rýchlejší), ale pocit opretia je v nafte vačší (krátkodobo). A preto, (neviem kto to písal niekde na začiatku), benzín nejde. To je ono. Keď nevytočíš benzín až hore, tak na pocit nejde, aj keď má viac kW. Čo sa deje a akoto funguje v 5000 ot. vieme všetci. Žiadne tabulky pocit neopisujú. Dávno som písal, že mám oba motory doma. A nafta je na pocit silnejšia a benzín je jasne rýchlejší, o tom snáď nikto nepochybuje. Kopanec (turboefekt) ako tu niekto písal nesposobuje nárast výkonu, ale nárast Nm. A bodka ...